Спікер TEDxIvanoFrankivsk, експерт з довготермінових стратегій, учасник Несторівської експертної групи (візія для України 2025), викладач програм із комунікацій для медіа, бізнесу та неприбуткових організацій Євген Глібовицький у розмові із кореспондентом Фіртки поділився думками стосовно того, що змінить Україну.
А ще говорили про патерналізм українців, як закінчиться війна на Сході, чого очікувати від місцевих виборів, чим Порошенко відрізняється від Януковича та яким є шлях розвитку для Івано-Франківська.
Несторівська група запропонувала Україні стратегію, візію розвитку. У чому її суть?
- Несторівська група після трьох років роботи, здається, має відповідь, яка полегшить життя нам усім. Суть стратегії полягає в тому, що ми мусимо змінити кілька докорінних позицій. Події останніх кількох років закінчили процес формування української політичної нації в тому сенсі нам потрібно не так боротися за державу, а модерніузвати її – зробити Україну такою якою її любитимуть українці, і якою її прийме розвинений світ.
Замість концентрації уваги на хорошому правителі ми маємо концентрувати увагу на правилах. Це означає, що ми мусимо мати простіші і зрозуміліша закони, але кожна людина повинна їх дотримуватися.
Дотримання правил і верховенство права є перепустковою умовою. Ми мусимо мати ситуацію, коли правила стосуються усіх без винятку.
Ми зараз бачимо скільки беззаконня продовжується з точки зору олігархів, але й бачимо скільки беззаконня чиниться колишніми ветеранами АТО.
Наступне – відповідальність є персональною. Ми не можемо ховатися за колективною відповідальністю. Так ми жили останні 20 років і воно нас привело до того, що у «Врадіївку» перетворилася вся країна.
Далі – ми практично мусимо чітко бачити свої пріоритети. Якщо ми говоримо про речі, які нас відволікають – ми йдемо не туди. Ось, скажімо, вся країна обговорювала парад гомосексуалістів в Києві у той момент, коли це проблема десь №31 в країні. Є набагато гостріші теми для обговорення.
Можливо, такі інформаційні приводи спеціально закидаються в суспільство?
- Можуть закидатися спеціально чи не спеціально. Питання полягає в тому чи ми сприймаємо такий порядок денний чи ні.
Якщо ми зможемо правильно визначати пріоритети і фокусуватися на них – нас буде важко збити на манівці. Зараз ми ходимо манівцями.
Але ми мусимо розуміти, що зміни не стаються одномоментно. І тут важливим є стримування своїх очікувань. Подивіться на Польщу чи інші постсоціалістичні країни Вишеграду. Так, вони мали моменти шокової терапії, але реально зростання добробуту і вихід на той рівень життя, який вони мають зараз, зайняв роки.
Те, що ми маємо зараз – це чітка визначеність на експертному рівні, що потрібно робити. Політики з експертами зараз вчаться, що робити, вчаться виводити розумінння, яке є в експертів, у певні принципи, які пізніше виписуються в законопроекти. На це працює багато громадських організацій, експертних середовищ.
І вони виходять з достатньо болісними реформами. Ми зараз будемо бачити, чого вартує поліцейська реформа, що буде з енергозбереженням в країні. За рік простими методами ми змогли скоротити на 20% використання російського газу. Але жертвами цього газу є наші хлопці, які воюють на сході. За декілька років ми може і зможемо сказати, що ми сьогодні у кращій точці, ніж були вчора. Поки що так не є.
Поки що ситуація в Україні нагадує групу розумних людей, які загубилися в лісі. Якщо вони не домовляться між собою куди йти, то вони нікуди не вийдуть.
Які головні проблеми сьогодні в Україні?
- Є дві речі, які вбивають Україну з середини. Перша - корупція. І треба розуміти, що маленький безневинний хабар відкриває шлях до величезних зловживань. Багато українців відмовляються протистояти корупції, бо вона є комфортною. Друга – наше невміння захистити себе. Те, що ми на 24 рік незалежності вийшли із ситуацією, що маємо розвалену армію, спецслужби, внутрішню безпеку – це плата за нашу безвідповідальність.
Українці чекали шокової терапії, про яку ви говорили після Майдану. Сучасна влада не встигає за запитами суспільства чи вона просто не здатна до цих змін?
- Влада категорично не встигає за суспільством. Суспільство було готове до цих змін відразу після Майдану. А це означає, що влада, яка прийшла після Майдану, повинна була мати готовий план дій. А цього плану не було. Навіть сам Майдан став несподіванкою для трійки опозиціонерів.
В них був інший порядок денний – вони збиралися вбудовувати себе у систему, яка була створена на той момент Януковичем. Просто планували домовлятися. А це означає, що ми отримали не хороших лідерів, а кращих з тих, хто був.
І зараз вони намагаються далі не вийти з планом для країни, а вгадати, чого хоче суспільство. А не треба вгадувати.
Роль лідера в Україні не повинна бути в державі, держава має виконувати сервісну функцію. Роль лідера має бути у громадянського суспільства.
Від того наскільки сильним буде громадянське суспільство, настільки сильною буде вся система.
Якщо дивитися на місцевому рівні, скажімо в Івано-Франківську, то це означає, що основні засади того, куди рухається місто, як воно розвивається, які послуги надає місцеве самоврядування громаді і так далі – це має визначати громадянське суспільство.
Якщо громада буде активною, тоді будь-яка політична конфігурація, яка опиняється в результаті виборів, буде змушена це втілювати. Якщо запиту знизу не буде – влада почне зловживати.
Щось схоже лежить у принципах адміністративно-територіальної реформи, яка проводиться в країні. Як ви ставитеся до неї?
- Поки що реформа робиться дуже незграбно. І на це є кілька причин. По-перше, нагорі бояться відпустити владу. По-друге, не факт, що вся країна рівною мірою готова до відповідальності – на місцеве самоврядування перекладаються обов’язки, яких воно раніше не виконувало. Починаючи від інфраструктури і закінчуючи тим, що потрібно сідати і визначати ,куди ми хочемо рухатися. Є міста, у яких процес піде відносно легко, як от у Львові, і є міста, у яких процес є дуже складним. В результаті ми можемо отримати розвинені території і так хронічно депресивні. Очевидно, що ті, хто займається реформою, цього бояться. Бояться і того, що не можуть прорахувати всі наслідки для себе.
Припустимо, що вони не розуміють кінцевої мети реформи…
- На експертному рівні є розуміння хороше. Є проблема на політичному рівні. Цей брак політичної волі сповільнює впровадження реформи. Замість того, щоб зробити операцію за один раз, ми відрубуємо хвоста собаці по сантиметру кожні два тижні. В результаті – це більше страждань і проблем для всього суспільства. Так, ми змогли повалити тирана, але нам дуже важко даються реформи після повалення. Це потрібно визнати.
Так само цей процес хочуть підігнати під вибори…
- Вибори потрібно проводити у будь-якому випадку. Тому, що це єдиний спосіб, яким має формуватися влада у демократичній країні. Питання в іншому які повноваження цих рад, мерів, що вони вирішуватимуть. Тут напевно навіть мешканці не дають собі справи у тому, як виглядатиме їхнє життя з цим місцевим самоврядуванням через рік. Ми входимо у період нових тарифів, виснаженої економіки. Питання: чи місцева влада розуміє, що треба робити, щоб полегшити умови для бізнесу, створювати нові робочі місця, розвивати економіку. Дуже часто відповідь: ні. Єдине, що вона вміє зробити – це ефективно збирати дань з того бізнесу, який є.
Можливо центр, розуміючи, усю складність ситуації, яка наближається, намагається перекласти відповідальність на місцеві органи влади?
- Не всі питання можна буде вирішити на місцях. Однак, ми маємо зараз перецентралізовану систему. І центр приймає рішення, де він не має приймати. І те, у що ми зараз входимо – це складний і дуже неприємний момент невизначеності, яка нікуди не зникне до того моменту, поки ми самі на неї не почнемо давати відповідь. Влада – це офіціант, якому ми маємо казати, що готувати, а деколи і навіть давати рецепт. Але багато людей далі очікують, що якось воно буде. Найбільшою внутрішньою загрозою є патерналізм українців. Люди чекають, що влада прийде і вирішить. Все, не прийде і не вирішить. Все, на що можна було розраховувати, закінчилось. Країна виснажена, запасу немає і ми мусимо переходити через болісні зміни.
Ресурсів більше немає. Якщо ми раніше жили, зіштовхуючи інтереси Заходу і Росії і брали гроші то в них, то тих, то зараз це вже закінчилося. Захід каже, що ви не на порядку денному і розв’язуйте свої проблеми самі. Росія, очевидно, більше не є ні другом, ні партнером. Отож, настав час дорослішати, самому заробляти на себе і самому платити по рахунках.
Українці всі роки незалежності не задавали собі справи наскільки вони не контролювали відповідальності, наскільки мали контролювати, наскільки не платили за газ повну суму, якою вона була. От я зараз дивлюся, що у гірській частині Івано-Франківської області дуже велика кількість енергонеефективного будівництва, пов’язаного з туризмом. І це означає, що в газифікованій часині зимовий сезон буде в мінус, або потрібно переходити на інші форми опалення. Але це вирішує тільки частину проблеми.
Свого часу була така думка, що Україна для Порошенка – це бізнес-проект. Це так чи ні? І чи не варто його зараз порівнювати із Януковичем?
- Порошенко точно не Янукович. Я його досить добре знаю. Він точно є продуктом кучмівської епохи і тієї системи, він точно має свої бізнес-інтереси, але він не Янукович. Він чітко усвідомлює місце, в якому він є і яку несе відповідальність. Втім це не знімає питання ефективності того, що він робить. Але його ціллю №1 не є бізнес збагачення, його ціль – власне, виконання своїх обов’язків як Президента. Питання в тому, що він бачить їх по своєму. Він мав би набагато жорсткіше боротися з корупцією, набагато жорсткіше займатися силовим блоком. Гелетей, Ярема – це була катастрофа. Корупція в оточенні зберігається, багато бізнес-інтересів далі вирішуються через Адміністрацію і так далі. І той факт, що сам Порошенко може бути не корумпованим, не робить нікому легшим життя.
Мені здається, що Порошенка є за що критикувати, але я б не став огульно стверджувати, що це таке саме як Януковч. Так, ми обрали олігарха до влади, але потрібно було пам’ятати, що він з усіх олігархів був найбільш інтегрований в політику. Він увесь час був на виду, на відміну від інших олігархів, які тягнули за ниточки інших політиків.
Перемога в першому турі, на мою думку, свідчить про те, що у ньому не бачили загрози яку бачили в інших гравцях. Але відсутність загрози ще не є ефективністю.
Та сама проблема в Яценюка.
Тобто, маємо проблему визначеності стосовно порядку денного і проблема готовності йти.
Грузини говорили, що президент, який бореться з корупцією, повинен бути готовим посадити трьох своїх друзів. Порошенко не готовий посадити трьох своїх друзів. І це питання не в політичній нерішучості. Його природа – домовлятися, але це можливо до певної межі, а далі наступає точка, коли потрібно діяти.
Що означають несподівані призначення Саакашвілі, заяви про війну з олігархами?
- Війна з олігархами ведеться. Просто треба розуміти, що вона не може були одномоментно.
Друге питання у тому, що нас чекають несподіванки. Деякі підприємства, які контролюються олігархами, вони просто завеликі для того, щоб впасти, бо вони потягнуть за собою ефект доміно. І олігархи цим користуватимуться.
Скажімо, той таки Ахметов контролює біля чверті української економіки. Його дуже важко буде вивести. А це означає, що повинен бути якийсь поступальний план, який дозволить робить кроки. Якісь речі робляться, але вони достатньо спорадичні. Тобто єдиної стратегії немає.
Тому і маємо такі сюрпризи як Саакашвілі. Я чув багато, що він потім буде кандидатом на прем’єра і так далі. Але сам факт того, що такі рішення приймаються несподівано, означає, що із стратегією проблема. За це Порошенка варто критикувати.
Деякі економісти зазначають, що олігархи для країни – це не погано, а навіть вигідно.
- Це так не є. Олігархам не вигідна жодна підзвітність. Україна – країна, яка проростає з низу на гору, а не рухається згори до низу. Олігархи – це ті люди, які не враховують інтереси суспільства. І тому, я навпаки вважаю, що олігархія є чинником стримування розвитку України.
Чим закінчиться конфлікт на Донбасі?
- Це на роки. Конфлік, по-суті, зараз заморожується. Питання не вирішиться до того моменту, поки не зміметься питання російської імперськості по відношенню до України. Маємо бути готові до того, що це трвиатиме довго. Але, конфлікт на сході – це не про територію, чи людей. Це конфлікт про спосіб життя. Нам намагаються нав’язати радянський спосіб життя. Ми вже там були.
Що дасть об’єднання УАП і УПЦ КП? Чи посилить воно об’єднання у суспільстві?
- Цей процес так само триватиме десятиліттями, але він іде.Чи підсилить Україну у плані суспільного єднання? І так, і ні. Маємо пам’ятати, що у нас держава відділена від церкви і це добре. Церква є добрим моральним орієнтиром, але вона не є добрим органомом влади.
Галичина завжди вважалася Українським П‘ємонтом. Зараз ми даємо, фактично, найнижчі показники по мобілізації. Часи відваги минули і ми перетворилися на диванних патріотів?
- Мені здається, що роль грає віддаленість конфлітку, неартикульованість позиції, що саме ми захищаємо і певна історична традиція – західні українці дуже часто воювали в чужих війна. Багато хто сприймає цю війну, як чужу. Але я думаю, що проблема ширша – вона полягає в тому, що Західна Україна не змогла подати добрий приклад руху вперед. Зараз вона починає рухатися, але швидкість замала. Мешканці Івано-Франківська, Львова, Луцька чи інших міст мали б вже продемонструвати своєю поведінкою інакшу культуру розвитку, кращі бізнеси, кращу якість управління, кращі судження і так далі. Десь маргінально це проявляється. Але ми не змогли взяти на себе це лідерсвто. Великою мірою тому, що не взяли на себе відповідальніст. А її потрібно брати.
Ви розробляли стратегію розвитку Львова. Що потрібно змінювати в Івано-Франківську?
- Мені здається, що є три речі, які критично важливі.
Перша – сильна освіта, зокрема акцент на середню освіту. В Івано-Франківську дуже високий рівень підприємливості і якщо посилити його освітою, то тут ростиме економіка і з’являтимуться можливості.
Друга – транспорт. Івано-Франківськ відірваний від решти країни. Потрібно електрифікувати залізничну гілку, щоб сюди могли доїжджати швидкі засоби сполучення і можна було зв’язати місто з рештою країни. Сюди має бути проведена хоча б одна нормальна дорога, якою можна кудись доїхати. Аеропорт має бути відкритим і сюди мають літати всі, хто може літати. Зараз Івано-Франківськ є закритий цими бар’єрами.
Третя – компетентна місцева влада. Компетентна місцева влада продемонструє і громаді, і людям ззовні, що тут є люди, які розуміють, що вони роблять. І це означає, що можна було б будувати довготермінові плани з Івано-Франківськом. Зараз ми маємо дуже невиразну позицію місцевої влади і дуже не виразну позицію опозиції доцієї влади. Тобто, ні одна зі сторін, які конкурують, не мають чіткого плану.
Напевно, перший план – це наступні вибори…
- Я завжди говорю політикам: найгірше, що може статися – це те, що ви виграєте вибори. А далі що?
Я спілкуюся з багатьма людьми, які задіяні у місцевій політиці Івано-Франківська і у мене є доволі занижені очікування з приводу змін, які можуть прийти з політичного сектору.
Мені подобається, як розвивається громадський сектор Івано-Франківська, але він ще занадто юний і занадто несформований, щоб серйозно впливати на політиків.
Є очікування, що вибори восени приведуть багато нових облич у місцеві ради…
- Скоріш за все. Але питання полягає в тому, чи ми не заливаємо молоде вино у стару систему.
Розмовляла Марія Лутчин
