У Росії ВВП впав на 3,7 %, в Україні - на 12 % , так що аргумент " Порошенко спеціально затягує процес, щоб вимотати противника ", не працює. Втрати України набагато більші, а Мінські угоди призвели до ерозії західного союзницького фронту, заявив в інтерв'ю ГОРДОН колишній радник президента РФ з економічних питань Андрій Ілларіонов .
Андрій Ілларіонов, мабуть, єдиний російський критик Кремля, на якого однаково бурхливо реагують як в Україні, так і в РФ. Після кожного його виступу піднімається хвиля обурення по обидва боки кордону. Ілларіонову тут же закидають роботу на посаді радника президента Росії з економічних питань в 2000-2005 роках, прямо натякаючи, що "колишніх радників Путіна не буває". При цьому чомусь забувають додати, що в перші роки президентства "наступника Єльцина" Росія взяла курс на Захід, а після Помаранчевої революції, коли Кремль різко змінив зовнішню політику, Ілларіонов голосно грюкнув дверима і покинув Адміністрацію президента РФ зі словами: "Я заступав на цю посаду, це була одна держава, були можливості і надії на її еволюцію ... Сталося глибоке переродження самої держави ".
Крім того, саме Ілларіонов був одним з важливих свідків у справі "ЮКОСа" в Міжнародному арбітражному суді в Гаазі, згідно з вердиктом якого Росія зобов'язана виплатити акціонерам компанії 50 мільярдів доларів збитків. Покійний Борис Нємцов називав Ілларіонова "радикальним рухом ліберальної думки". У нинішньому військовому конфлікті екс-радник президента РФ однаково жорстко критикує Росію (за агресію), Україну (за стратегічні помилки) і Захід (за нерозторопність і мляву політику умиротворення російського диктатора). Ілларіонов різкий в оцінках, викликає роздратування безкомпромісною позицією, але завдяки його аналітиці можна виразно відчути глобальні тенденції в міжнародній політиці та економіці.
В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" старший науковий співробітник вашингтонського Центру по глобальній свободи і процвітання Інституту Катона і президент російського Інституту економічного аналізу Андрій Ілларіонов пояснив, що таке "путінізм в мізках українців" і чому це головна перемога Кремля, а також наполіг, що головний "
Наталія ДВАЛІ
редактор, журналіст
Текст інтерв'ю подаємо мовою оригіналу.
– Вы опубликовали статью "Никто "не передавал" Донбасс Украине. Наоборот, значительная его часть отнята у законных собственников – украинского народа", где рассказали об этническом составе Донбасса за последние 100 лет. Ссылаясь на данные переписей населения, вы доказываете, что президент РФ обманывает, утверждая, будто "в Украине одна треть этнических русских". К кому конкретно вы апеллируете таким масштабным анализом, если все и так знают: Путин регулярно врет в своих публичных выступлениях?
– Во-первых, это продолжение работы в жанре, к возникновению которого в России я в какой-то степени был причастен. Берется цитата Путина и затем с цифрами и фактами демонстрируется, где, в чем и как его информация искажена. До этого на таком уровне полемика с властями не велась. Так что первой задачей было опровержение ошибочных утверждений Путина.
Во-вторых, Путин сделал несколько публичных заявлений об этническом составе и границах Украины, как минимум с апреля 2008 года, то есть в течение почти восьми лет. За это время появилось немало материалов, показывающих и объясняющих, что его слова не соответствуют действительности. Тем не менее, он продолжал делать подобные заявления. Следовательно, это не случайность, не однократная оговорка, а отражение глубоко укоренившегося, чудовищно неверного и бесконечно опасного мировоззрения, заложником которого оказываемся мы все. Картина мира Путина опровергалась многочисленными публикациями, но он продолжает ее воспроизводить.
– Как думаете, почему?
– Тут возможны два объяснения. Первое: вряд ли Путин сам листает архивы переписей населения Украины, рассматривает карты, работает с первоисточниками. Очевидно, что ему готовят записки, справки, доклады. Тогда можно предположить, что кто-то (один человек или группа людей) занимается систематическим искажением данных, регулярной дезинформацией российского президента. На основе полученных им сфальсифицированных данных Путин отдает приказы о действиях, в том числе военных, результатом которых становится оккупация и аннексия Крыма, война на Донбассе, гибель тысяч людей, конфронтация с окружающим миром, трата сотен миллиардов долларов госбюджета.
Если это так, если Путин стал жертвой систематической операции по дезинформации, то российская, да и мировая общественность кровно заинтересованы в том, чтобы знать, кто именно так ловко манипулирует Путиным. Ведь если вчера президенту РФ подложили ложную информацию об Украине, то завтра нечто подобное может произойти с информацией о Беларуси, послезавтра – о странах Балтии, Закавказья и так далее.
Второй вариант: информация на стол Путина кладется правильная, точная, в соответствии с фактическими данными переписей. Тогда получается, что искажение информации, ее фальсификация осуществляются самим Путиным. И происходит это регулярно последние, минимум, восемь лет. То есть Путин сам искажает информацию, он знает об этом, но все равно продолжает это делать. И на основе этой сознательно сфальсифицированной информации принимает решения, ведущие к гибели тысяч людей.
– Повторю вопрос: какой смысл сейчас об этом напоминать, если за последние 16 лет даже аполитичные граждане уяснили: Путин – лжец?
– Для понимания главного: действительно ли независимо от того, будет ли дана правильная информация Путину, она все равно будет искажена исходя из тех или иных его интересов и задач. Тогда попытки кого бы то ни было, например, западных политиков, дать Путину самую объективную информацию, убедить его в чем-то совершенно бессмысленны. Ради собственных целей он исказит до неузнаваемости любой факт. Выяснение этого исключительно важно для выработки понимания, как поступать дальше.
– Вам не кажется, что рациональный и прагматичный Запад все прекрасно знает, просто действует, исходя из геополитической целесообразности?
– Безотносительно к уровню подготовки Запада, считаю важным делом донести до общественности – российской и зарубежной, как дела обстоят на самом деле. Далеко не все люди в России и в Украине знакомы с деталями этнического состава Донбасса, особенностями его истории, деталями административно-территориального размежевания в тех краях. Почему эта тема особенно важна? Дело в том, что в других случаях Путин "оговаривался" лишь однократно, а по этой теме воспроизводит искаженную информацию регулярно.
– 12 февраля 2016 года исполняется ровно год Минским соглашениям. Вы последовательный и жесткий критик этих договоренностей. По-прежнему считаете, что ничего хорошего Украине соглашения не принесли?
– Украинские бойцы перестали гибнуть в тех количествах, как это происходило до взятия Дебальцево. Именно о шансе на снижение интенсивности огня мы с Андреем Андреевичем Пионтковским написали через несколько часов после подписания Минских соглашений. И тогда, и год спустя положительный результат Минска очевиден только в этом – снижена интенсивность боевых действий. Снижена, но не свелась к нулю.
Что же касается остального, то моя позиция осталась неизменной: благодаря Минским соглашениям Путин получил очень многое, практически все, что хотел, при этом не взяв на себя никаких обязательств. Обязательства на себя взяла Украина. Причем, обязательства официального Киева подкреплены еще подписями канцлера Германии и президента Франции. Каждый, кто следит за дискуссиями в Верховной Раде в части внесения изменений в Конституцию, может убедиться в правильности нашего с Андреем Пионтковским анализа.
– Наоборот, многие политики, эксперты и блогеры уверяют, что альтернативы Минску не было и нет. И то, что в Конституцию до сих пор не внесен особый режим местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, лишний раз подтверждает: Порошенко специально затягивает процесс, чтобы измотать агрессора, ведь западные санкции серьезно ударили по России.
– Во-первых, о якобы изматывании противника. Да, экономический кризис в России в 2015 году привел к падению ВВП на 3,7% (думаю, что при досчете падение будет более глубоким). Но в Украине ВВП упал на 12%. Если поверить в то, что западные санкции изматывают российскую экономику, то все равно РФ просела втрое меньше, чем Украина. Так что аргумент "Порошенко затягивает процесс, чтобы измотать противника" не работает. Такое "изматывание" оборачивается гораздо большими потерями для Украины.
Во-вторых, если год назад практически вся критика Запада была адресована Кремлю и Путину, то затем она стала распределяться примерно поровну между Москвой и Киевом. А сейчас, похоже, основное давление оказывается на Украину: "Вы не выполняете Минских соглашений". Если год назад у Киева бесспорно были западные союзники, стоящие рядом, то сейчас они разворачиваются в новую позицию. При всей доблести, которую демонстрируют украинские бойцы на Донбассе, выиграть эту долгую войну можно только с участием союзников. Но затягивание через Минск приводит к тому, что происходит эрозия союзнического фронта.
В-третьих, вслед за принятием закона об особом статусе оккупированных районов Донецкой и Луганской областей грядут изменения в Конституции Украины. А это уже проблема совершенно другого рода.
– Если изменения и будут, то только в переходных положениях Конституции, которые отсылают к закону об "особом статусе". А закон будет действовать ровно три года. Может, не стоит разгонять зраду?
– "Особый статус" будет закреплен в переходных положениях, но они – часть Конституции. До Минских соглашений никаких упоминаний о Донецкой и Луганской областях, тем более об их "отдельных районах", в Конституции Украины не было. Сейчас будут.
Думаю, многие следят за тем, как Администрация президента Порошенко пытается протолкнуть в Верховной Раде изменения в Конституцию. Игра не закончилась, вопрос с Минском-2 далеко не закрыт, так что подводить итоги, кто именно оказался прав, рано. На каждом из трех важнейших фронтов – экономическом, дипломатическом, правовом – положение Украины заметно ухудшилось. Я говорю о динамике ВВП, поддержке западных союзников, "особом статусе" отдельных районов Донецкой и Луганской областей.
– У вас есть предположения, о чем именно могли договориться помощник Путина Владислав Сурков и помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Виктория Нуланд, которые недавно провели закрытые переговоры под Калининградом?
– Вы наверняка обратили внимание на то, что активизировались разговоры о том, что Европа и Америка готовы снять санкции с России?
– Но на недавней встрече президента Украины и канцлера ФРГ Меркель заявила, что санкции с РФ не будут сняты до полного выполнения Минских соглашений. Запад понимает, что на Путина нельзя жестко давить, поэтому бросает приманку: мы снимем санкции, но выполни условия Минска.
– Запад и ранее не понимал и, похоже, до сих пор не понимает психологии Путина. На такую приманку он никогда не клюнет, он понимает прежде всего силу – военную, политическую, экономическую, психологическую, но силу. Запад силу не демонстрирует, наоборот – постоянно уступает Кремлю.
Путину силу продемонстрировала именно Украина, когда смогла дать отпор российским войскам на Донбассе. Украинцы дали понять Кремлю: в прямом военном столкновении одержать победу над ними невозможно. А если возможно, то это обойдется неприемлемо дорого. Не США, Германия или Франция продемонстрировали эту силу, а Украина! Поэтому Путин начал считаться с официальным Киевом, хотя прямо об этом, естественно, не говорит. Но за последний год, с помощью Минских соглашений, Запад свел силу Украины к ослаблению. Напомню, что 12 февраля 2015 года, на момент подписания Минска-2, Дебальцево было, между прочим, украинским. И то, что город сдали, едва не устроив при этом котел, – тоже результат Минска.
– Вы постоянно призываете Украину наступать без оглядки на Запад, при этом не учитываете, что мы не хотим опять начинать день со сводок с фронта о количестве убитых и раненых.
– Никогда не призывал Украину безоглядно наступать. Всегда говорил о другом – о сопротивлении. Территории можно сдавать, а потом возвращать, но самое главное – сохранить людей. Почему это главное правило не выполнялось с самого начала войны на Донбассе? Когда украинские военные оказались под угрозой окружения в Иловайске, нужно было немедленно отдавать приказ на отход. Вместо этого отдавались чудовищные приказы: "Стоять на месте, ждать, помощь придет".
О Дебальцево. Сколько было разговоров в течение многих месяцев, что конфигурация линии фронта является опасной, что для удержания железнодорожного узла надо либо расширять фланги для укрепления Дебальцевского плацдарма, либо оставлять город! Уходить, потому что каким бы стратегически важным ни было Дебальцово, люди, его обороняющие, – несопоставимо важнее. Но этого не было сделано. Сколько раз мы слышали от Генштаба или Минобороны Украины: мол, "все в порядке, не разводите зраду"?
– В первые дни российской военной кампании на Ближнем Востоке меня резанули ваши слова: "Запад променял Украину на Сирию". Но ведь дальнейшие события не подтвердили ваш прогноз.
– До Генеральной ассамблеи ООН в сентябре 2015 года у Путина с Обамой не было формальных встреч в течение полутора лет. Теперь они провели три встречи. Причем, до встречи на ассамблее в Нью-Йорке президент РФ был в международной полуизоляции, после из нее вышел. До того никто на Западе даже не заикался о снятии с России санкций, сейчас разговор об этом идет постоянно. До встречи западные союзники требовали выполнения Минска-2 от России, сейчас – от России и Украины.
– Тем не менее Запад не пошел на сотрудничество с Россией в борьбе против "Исламского государства" и санкции не снял.
– Обама де-факто дал зеленый свет на участие войск РФ в операции в Сирии. Никто из западных лидеров не выступил против участия Кремля в войне на Ближнем Востоке. Россия пятый месяц подряд методично бомбит не ИГИЛ, а сирийскую оппозицию, выступающую против Башара Асада и пользующуюся поддержкой Запада. Благодаря Путину президент Сирии укрепил свои позиции, а США, ранее настаивавшие на немедленной отставке Асада, теперь эти свои требования сняли.
Более того, американской администрации настолько важно участие России в Сирии, что Украина фактически исчезла из международной повестки дня. И появились разговоры, которых раньше не было: Запад готов снять санкции. Это принципиальное изменение ситуации. Да, обмен Сирии на Украину не произошел за одну ночь: это не разовое явление, это процесс. Но мы видим, как небольшими шагами Запад движется именно в эту сторону.
– Ну как "движется", если в Великобритании закончились публичные слушания об убийстве Александра Литвиненко и Путин объявлен вероятным заказчиком преступления? Кроме того, заместитель министра финансов США Адам Шубин официально заявил, что "Путин коррумпирован уже много лет". Разве не очевидно, что Запад больше не намерен мириться с Путиным?
– Доклад британского судьи Роберта Оуэна – это, конечно, качественно новое событие. Но после обнародования отчета по расследованию убийства Александра Литвиненко премьер-министр Великобритании Кэмерон на вопрос: "Как теперь намерены поступить?" – ответил: участие Кремля в убийстве Литвиненко ужасно и отвратительно, но ничего принципиально нового делать не будем. Заявления сначала замминистра финансов Адама Шубина, а затем пресс-секретаря Белого дома Джоша Эрнеста о том, что США давно знают, что Путин коррумпирован, тоже значат немного.
– Не верю.
– По сути, американская администрация этими громкими заявлениями отвлекла внимание от отсутствия сколько-нибудь серьезных реальных действий. Обаме необходимо было как-то отреагировать в публичном пространстве, но дальше этого дело вряд ли пойдет. Когда Эрнесту задали вопрос: "На основании информации, что Путин коррумпирован, вы собираетесь предпринимать какие-либо действия, расширять санкции, включить туда лично Путина?" – он посоветовал обратиться в Минфин, что на дипломатическом языке означает: "Скорее всего, нет".
Строго говоря, и отчет Оуэна по Литвиненко, и заявления Шубина и Эрнеста не имеют отношения к Украине. Какая тема была ведущей на американской повестке дня год назад?
– Предоставят ли США летальное оружие Украине.
– Совершенно верно. Этот вопрос обсуждался везде, в том числе на самом высоком уровне. Сейчас этого вопроса нет. И оружия Украине не дали, и саму эту тему больше не обсуждают.
Что бы ни изображали порохоботы, сегодня ситуация для Украины намного сложнее, чем год назад. И главный "вклад" в это ухудшение внес Минск-2. Соглашение создало иллюзию и у вас, и на Западе, что с агрессором можно договориться. Это свидетельство непонимания психологии и мотивации действий Путина, что и было в очередной раз продемонстрировано Кремлем в последний год.
– Из нашего разговора получается, что Путин выиграл. Вы действительно так думаете?
– Точно не проиграл. Добавлю ко всему вышеперечисленному еще одно. Возможно, это гораздо более серьезная путинская победа, чем что-либо иное.
– Вы о чем?
– О заметном изменении настроений в украинском обществе. От многих людей, не троллей и ботов, от искренних украинцев, действующих по собственному убеждению, можно услышать и прочитать: "Все русские одинаковы", "Хороших русских нет", "Нет разницы между путинским режимом и путинской оппозицией", "У украинцев в России нет друзей".
Я вижу такие заявления регулярно в свое блоге в "Живом журнале", в Facebook, в украинских СМИ. Многие украинцы передают свое отношение к русским: от "не вмешивайтесь, не помогайте, не давайте нам советов" до "приезжайте только как гости".
На мой взгляд, такие настроения – поражение украинского гражданского общества и победа путинизма в мозгах теперь уже и украинцев.
– Что именно вы вкладываете в понятие "путинизм"?
– Путинизм в России – это империализм и его частная версия – крымнашизм, которым заражена большая часть российского общества. Это пренебрежение к соседям, это пропаганда историй об "укроавстрийцах, фашистах, жидобандеровцеах". Путинизм в Украине – это национализм.
Пусть не сразу, пусть почти за два года, но антиукраинская война привела к тому, что заметная часть украинского общества перестала различать Кремль и не-Кремль, российскую власть и российское гражданское общество. С особой страстью и жестокостью некоторые украинцы набросились почему-то именно на антиимперскую часть российской оппозиции – на Аркадия Бабченко, Андрея Пионтковского, Гарри Каспарова – на тех, кто защищал и продолжает защищать свободную Украину. Еще год украинцы четко разделяли, что из себя представляет Кремль, а что – оппозиция. Теперь в сознании украинцев это разделение стерто. Теперь они говорят, что не видят никакой разницы. Конечно, это крупная победа Кремля и серьезное поражение свободной Украины и российской оппозиции.
– Простите, но когда я слышу от умного, образованного и адекватного россиянина критику в адрес Украины, сама встаю в позу: может, сначала у себя в стране разберешься? Неужели вы отрицаете личную ответственность каждого россиянина, пусть и трижды оппозиционного Кремлю, за собственное государство?
– Ответственность гражданина за действия своего государства – и ограничена, и относительна, и существует только в демократической политической системе. В авторитарной, полутотолитарной, тоталитарной политических системах, в условиях войны никакой ответственности граждан за действия власти нет.
Какая ответственность заключенных лагеря за действия лагерной администрации? Какая ответственность ограбленных, избитых, изнасилованных, убитых жителей Кущевки за действия банды Цапков? Какая ответственность Сергея Нигояна, Михаила Жизневского, Львовской сотни за преступления Януковича, за расстрелы "Беркута"? За то, что они покупали трамвайные билеты и платили налоги? Возлагать на жертвы насилия ответственность за совершаемое против них насилие – не просто нелепо, это кощунственно.
Предъявлять требования к россиянам, живущим в условиях жесткого авторитарного, полутоталитарного режима, за действия российской власти – это почти то же самое, что предъявлять претензии северным корейцам за режим семейки Кимов. Можно попробовать поинтересоваться у Анны Политковской, Александра Литвиненко, Бориса Немцова, каково это: пытаться "нести ответственность за администрацию лагеря". По этой логике евреи, оказавшиеся в Третьем рейхе, несут ответственность за печи Освенцима.
Судя по всему, некоторые украинцы просто не понимают характера политического режима у их ближайших соседей. Украинцам невероятно повезло – четверть века они живут в демократическом государстве. При всех его проблемах, несовершенствах, отступлениях. Слава Богу, что украинцы успели забыть, что такое диктатура.
Что же касается совета "сначала у себя в стране разберитесь, после того нам советуйте", это, извините, дистиллированный инфантилизм.
– Почему?
– Потому что когда смертельно больной оказывается при смерти и лежит на операционном столе, то доктора ищут по его способности поднять больного на ноги, а не по его паспорту, не по национальности, не по партийной принадлежности и не по тому, ходит ли он в церковь или в синагогу. Смертельно больному неважно, будет ли хирург украинцем, русским, евреем, армянином – главное, чтобы вылечил. Если больной начинает выбирать советников по их национальности и месту прописки, значит, больной не смертельно болен, а, может, и не болен вовсе. Если для него важны национальность, идеологические пристрастия, вероисповедание, если на дельный совет пациент отвечает: "Не учите нас жить", – значит, он либо не болен, либо не хочет лечиться.
– Либо не доверяет хирургу, какая бы блестящая биография ни была за его плечами.
– Если у вас есть роскошь не доверять блестящему хирургу, значит, вы не больны, значит, вы не ощущаете себя больным. Российская антиимперская оппозиция помогает Украине потому, что хочет, чтобы Украина вылечилась от коррупции, стала сильной, прозрачной, богатой, успешной страной, чтобы показала пример другим странам, в том числе России, какой может быть страна свободных людей.
Не скроем, мы надеемся, что свободная и успешная Украина поможет изменить ситуацию в России прежде всего своим примером. Примером, который можно продемонстрировать всем: смотрите, украинцы сделали революцию, во власть пришли новые люди, они изменили систему, они построили успешное государство – давайте сделаем так же! А что сейчас мы можем предъявить? Россияне говорят: посмотрите на Украину, опять там олигархи, опять воруют, опять коррупция. Честно говоря, нам нечего на это ответить. Мы не можем быть бОльшими украинцами, чем сами украинцы.
– Вы регулярно выступаете на международных форумах, посвященных как вопросу войны в Украине, так и мировой безопасности. Насколько эффективны украинские внешнеполитические ведомства в борьбе с кремлевской пропагандой на Западе?
– Их эффективность очень скромная. И это одна из серьезных ошибок последних двух лет. Когда я бываю в Вашингтоне, стараюсь не пропускать ни одного мероприятия, посвященного Украине, особенно в последние два года, с начала Майдана.
Вашингтон – это уникальное сосредоточение институтов, университетов, исследовательских центров, клубов, различных публичных площадок, на которых чуть ли не в еженедельном режиме происходит обсуждение всех значимых проблем современной Украины – вопросов войны и мира, агрессии и аннексии, экономического и политического положения, состояния культуры, прав человека, реформ. Немало событий мне удается посетить, бывает, и выступаю на них. Но за исключением буквально нескольких мероприятий, которые, кажется, можно пересчитать по пальцам, на них почти нет представителей украинских властей: ни посла, ни министров, ни их замов, ни экспертов, ни активистов, ни гонцов из Киева.
Нередко на такие мероприятия приходят россияне – и бывшие, ныне граждане США, и нынешние. Многие из них разъясняют сложившуюся ситуацию, развеивают кремлевские фальсификации, выступают в защиту Украины. Это делают русские из России, в то время как украинцев почти нет.
– Почему?
– Не знаю, у меня нет объяснений! Сколько раз я говорил знакомым украинцам, насколько это важно. Но изменений так и нет.
– Вы не сгущаете краски? Полгода назад Порошенко назначил чрезвычайным и полномочным послом Украины в США Валерия Чалого – человека профессионального и опытного.
– Увы, ни разу его не видел на публичном мероприятии. С его предшественником встречался, когда Мустафа Джемилев выступал в Carnegie. Повторюсь: в Вашингтоне происходит немало мероприятий, посвященных Украине: в Atlantic Council, Carnegie Institution, Cato Institute, Peterson Institute for International Economics, Brookings Institution, многих других. Но ни нового посла, ни других представителей официального Киева там не видел.
– Может, дело в недостаточном финансировании и, соответственно, в недостатке кадров, вот посольство и не может посылать своих представителей на все форумы в Вашингтоне?
– Но сам посол постоянно же находится в Вашингтоне, а публичные площадки, где проходят заседания, находятся в центре города, не так далеко от посольства Украины. Ну какие тут расходы?
Для сравнения: Грузия меньше Украины по населению более чем в 10 раз, по экономическому потенциалу – раз в 20. Когда грузинское посольство в США возглавлял Темур Якобашвили, он и его коллеги не пропускали ни одного разговора, посвященного Грузии, участвовали во всех дискуссиях, активно разъясняли позицию своей страны. Грузинские министры экономики, финансов, обороны, вице-премьер по Евроатлантической интеграции были постоянными участниками форумов в Вашингтоне.
– А представители Кремля как часто появляются на западных форумах, посвященных Украине?
– Присутствуют практически всегда, на всех мероприятиях, но почти никогда не выступают, лишь аккуратно фиксируют то, что и кто сказал, чтобы потом слать "телеграммы" в центр.
