Владимир Грановский не относится к числу публичных политических аналитиков Украины. И, тем не менее, он хорошо известен в кругах политологов и политтехнологов своей работой с украинскими президентами, министрами, олигархами – всеми, кто формировал образ украинской политики в последние десятилетия.
– Владимир, прогноз в украинской политике – дело не самое благодарное. И, тем не менее, недостатка в оценках нет: будут досрочные выборы — не будет досрочных выборов, переформатируется правительство — не переформатируется. А что Вы думаете по этому поводу?
– Любой политический анализ начинается с оценки состояния президента, потому что он – ключевая фигура. В нашем случае стоит анализировать «круги» ожиданий и сложностей, возникающих вокруг фигуры Петра Алексеевича Порошенко. Как только он стал президентом, перед ним возник простой вопрос — наличие «своего» большинства в Верховной Раде.
Президент пошел на выборы в Раду, но никто не ожидал такого высокого результата «Народного фронта». Здесь сыграл свою роль один из столпов теневой политики, гуру политических технологий — Александр Турчинов. Он уже однажды разыграл подобный пасьянс в 2004 году с Юлией Тимошенко, и по накатанному сценарию, с небольшими нюансами, повторил его с Яценюком.
Будем исходить из того, что, в соответствии с предшествующими обстоятельствами, Арсений Яценюк должен был и так стать премьер-министром, поскольку не случайно отказался от участия в избирательной кампании на пост президента. Каждый шел к своей цели и достиг ее. Порошенко получил власть и проблемы, Яценюк — доступ к деньгам и, конечно же, тоже проблемы, которые его будут ждать уже после отставки. А она неизбежна так же, как неизбежен следующий день. Конечно, Яценюк не ожидал, что будет проведена спецоперация с грузинами и иностранцами в его Кабмине, которые не позволили ему монополизировать все финпотоки по образцу Тимошенко или Януковича в президентство Ющенко. Но, как говорится, мы замышляем, а кто-то располагает. Технологически тогда Президент обыграл Яценюка, хотя это был тактический выигрыш. Правда, Саакашвили свою главную роль еще не сыграл — он создает пока нужный шум и свое слово еще скажет.
Итак, доведя рейтинг Яценюка до нуля, была решена главная технологическая задача – теперь премьер-министр не является для Порошенко конкурентом на пост президента. Его траектория во власти сегодня в чем-то похожа на то, как там же двигался Тигипко, но только успешнее. Тигипко не достиг второй вершины в государстве, как Арсений Петрович, и ушел в никуда — конечный результат Яценюка, возможно, будет таким же. Но это в будущем, а сейчас никто не ожидал, что, потеряв рейтинг, Яценюк примет самое нетривиальное решение — просто плевать на уровень поддержки населения. Он начал управлять госмонополиями и финансовыми потоками бюджета без учета того, как это отражается на его поддержке со стороны электората. Разумный шаг, но сугубо тактический — в надежде, что как-то сам вырулит, или Америка поможет. Эдакая «надежда умирает последней», и Арсений Яценюк здесь не исключение.
– В принципе, Яценюк может жить по известной пословице «сгорел забор, гори и хата».
– Да, примерно так. Порошенко, я думаю, не ожидал, что нулевой рейтинг сделает Яценюка сильнее, бесстрашнее, свободнее, увереннее в себе, что Яценюк на посту премьер-министра подтянет к себе всех олигархов и станет их надеждой и основной проблемой, опять же, временно, конечно, но время нынче уж больно дорогое. Яценюк понимает, что пока от него зависит большинство, он будет нужен и, что альтернативой ему является союз БПП с «Оппоблоком». Но, как известно, объятия бывших «регионалов» прочны, крепки и небезопасны, а для президентской силы такой союз — это верный путь вдогонку «Народному фронту». Поэтому Петр Порошенко не хочет досрочных выборов и сделает все, чтобы их не было. Или чтобы они были как можно позже.
Но предыдущий политический опыт показывает, что в результате власть имеет консолидированный рейтинг. И в основе этого рейтинга лежит рейтинг президента. Да, его последним ест эта «коварная змея народного безумия», поедающая рейтинг власти, но, начав есть, она уже не отпускает. Соответственно, что делать президенту? Необходимо иметь стратегию, а она, увы, не складывается только из набора удачных тактических шагов.
– Каким может быть дальнейшее развитие событий?
– Решение о досрочных выборах будет в итоге принято. Когда? Когда будет очевидно всем, что большинства нет, а удерживать его видимость слишком дорого в прямом значении этого слова. У союзников президента по большинству в Раде будут расти аппетиты, их взгляды будут расходиться все дальше и дальше, и президент решится на досрочные выборы.
Президенту к этому времени необходимо полное переформатирование политического поля, необходима другая повестка дня, нужны новые союзники (возможно, не политические — я имею в виду бизнес всех мастей и размеров, региональные элиты. Пока такое движение если есть, то оно не очень заметно). Нужен достаточный финансовый и организационный ресурс и ясность в отношении градуса лояльности СМИ. Президенту необходимо до минимума свести риск проигрыша на этих выборах. Иначе все существующие сегодня в Раде политические силы будут делать все, чтобы не дать возникнуть в новом парламенте большинству с участием президентской политической силы.
– И готовятся к этому уже сейчас?
– Да. Причем не дадут технически, как в шахматах. Во-первых, все прошедшие в новую Раду политические партии своим участием в большинстве выставят условие, что премьер-министр должен быть их. Это глупо, конечно, но политические «партнеры» президента будут специально это делать. «Самопомич» выдвинет своего кандидата на премьер-министра, «Оппоблок» или что там будет существовать на его месте, также, Тимошенко — обязательно, Ляшко уже заявил о своих претензиях на нахождение в этом списке. Единственная сила, которая не выдвинет своего кандидата, будет БПП и, возможно, зря, хотя у президента есть на скамейке запасных Саакашвили, но он опасный партнер, он как человек горного ландшафта — движется все время вверх, а вниз только падает. Тяжелая ментальность.
Задача всей этой игры — создать после досрочных выборов большинство без президента или, в крайнем случае, с его минимальным влиянием. И у президента нет ни малейшего шанса избежать этого сценария, если не будут изменены системные условия, перечисленные выше.
– И что же сейчас будет делать президент?
– Сложно сказать. С экономикой тяжело и будет еще тяжелее. А президенту еще необходимо решить ситуацию с минскими соглашениями. Если точнее, найти приемлемый подход к Донбассу, который, в первую очередь, поддержит большинство населения Украины, а не ЕС и Россия, хотя позже и они тоже. Насколько я могу понимать ситуацию, такого решения нет ни у кого, и потому неопределенность и нереализуемость минских соглашений будет усиливать внутренний политический кризис. А это в первую очередь уже будет отрицательно отражаться на президентском рейтинге.
К тому же в кругах европейской (немецкой и французской) элиты уже формируется мнение, что санкции против России после мая нужно начинать снимать. Ведь что бы мы ни говорили про ответственность Европы и международное право, но такие неприятные вещи как амнистия, превращение ополченцев в местную полицию, по факту федерализация страны с особым статусом Донбасса – это должен обеспечить украинский парламент. А парламент этого принимать не хочет. Союзники президента по большинству рассуждают линейно: «Подписывал минские соглашения, есть у тебя в Верховной Раде фракция — сам и разбирайся». По факту все в Раде против минских соглашений, и здесь их мотивы имеют второстепенное значение. Это открытый второй фронт для президента.
Соответственно, у президента с минскими соглашениями намечается тупик. Можно и дальше обвинять в их невыполнении Россию, но этот ресурс не бесконечен. Есть другое информационное поле, в котором европейцы абсолютно не понимают: а, собственно, что там такого сложного в реализации минских соглашений, в чем проблема с федерализацией?
Для них это обычная форма госуправления, для американца, британца, немца, австрийца — это форма государства, которая позволяет сглаживать культурные, исторические, экономические разногласия и оставаться при этом одной страной. Для современного западного политика федерация — это не идеология, не идея, это средство и не более того. У нас этот вопрос заидеологизирован и заполитизирован, что, по меньшей мере, глупо. Но есть так, как есть.
– Как выяснилось, даже Байден не понимает, в чем украинская проблема с реализацией минских соглашений.
– Все и всё понимают, поэтому этот вопрос на Западе пока деликатно замалчивают. Пока… Персонально я считаю, что давать специальный статус Донбассу немного странно и нереально, но я понимаю истоки такой идеи — если вы против изменения политической системы для всей страны, то сделайте это для одной части. Вот так — наивно и просто. Думаю, это ошибка, реформировать нужно всю страну, и условия для всех регионов должны быть одинаковы или хотя бы близки. Я думаю, что все неизбежно к этому придут, но перед этим еще пару десятков бочек соли и кислых огурцов съедят. Как говорят врачи, за каждым медицинским знанием стоит чья-то жизнь. Так, наверное, и в политике. Действенные решения принимаются, когда уже поздно.
– Хорошо, это президент и премьер – два основных игрока в парламентско-президентской республике. А что же олигархи, которых никто еще не отменил?
– Президент открыто объявил войну олигархам, они побежали за помощью к премьер-министру – вполне логичное поведение. Олигархи на Украине — это одна из ветвей власти, не отраженная в Конституции, но по факту существующая. И достаточно сильная даже сейчас, когда их состояние очень тяжелое. Они, на мой взгляд, объективно должны быть против президента, но никогда этого не признают публично, хотя случай с Коломойским говорит о том, что я не прав. Президент — это формальный институт легитимной власти, олигархи — это неформальный институт теневой власти. Могут ли они существовать в симбиозе? Конечно, да, но от этого страдает государство в целом, в общем, мы имеем сейчас как раз последствия такого симбиоза.
Пример с Януковичем очень показателен — он пренебрег мнением олигархов, начал преследовать только свои частные интересы и в результате он был назначен ответственным за все преступления, происходящие в стране как до него, так и во время его правления. Поэтому я считаю, что нынешняя так называемая борьба президента с олигархами — она интуитивно очень верная, но очень тонкая, опасная, как весенний лед. Неверные методы, которыми она будет вестись, могут дать обратный результат. Я думаю, что Порошенко это осознает. И сейчас идет поиск действенных решений, но эти решения пока можно только пощупать, а для их описания еще не хватает ни слов, ни смелости. Парламентская форма правления в стране могла бы дать возможность провести политические реформы без персональной войны на уничтожение, но это исключительно мое мнение. Я знаю, что у меня очень мало сторонников. Я же нахожу свои ответы в анализе формирования политических систем развитых европейских стран.
– То есть, Порошенко мог бы совершить выгодный для себя переход от президентской модели власти к парламентской?
– Он мог бы «подмять под себя» политический процесс, если бы сделал ставку на формирование своей партии, но при условии, что страна движется к парламентской модели. При этом олигархи, и вообще все крупные бизнесмены, которые ранее втемную формировали свое влияние в политике, должны определиться: они идут в публичную политику или занимаются бизнесом. Конечно, самого президента это также касается — я думаю, что это будет первый вопрос, который ему зададут будущие партнеры и союзники. К моменту окончания процесса ликвидации существующей «двуглавой» модели исполнительной власти президент мог бы выстроить сильную лидерскую партию – например, «Солидарность», куда должны были бы влиться все мощные игроки. А сам Порошенко должен бы был бороться за голоса в Верховной Раде и выдвигать себя на пост будущего премьер-министра. Но сейчас это все фантазии, я это осознаю.
– Вы все время говорите «мог бы» — уверены, что Порошенко не свойственно гибкое мышление: чтобы сохранить все, нужно было бы что-то отдать?
– Сейчас никому не свойственно гибкое мышление — политики строят свой имидж на радикализации и праве на монопольное мышление. Президент здесь не исключение, но, наверное, в этих условиях у него нет другого выхода, иначе его посчитают слабым и излишне либеральным, как Ющенко. В стране доминирует подход, основанный на монополии, а не на конкуренции. Вот олигархи — это же пример монополии, они же конкуренции боятся, как Медуза Горгона боялась своего зеркального отражения. Конкуренция для олигархов — это несовместимые с жизнью обстоятельства, пример тому энергетика. Ее делили по такому принципу: кому-то уголь, кому-то атом, кому-то электричество, а кому-то газ. Вот вам и вся олигархическая модель. Там, где я, там только я. Президентская модель программирует подобный тип мышления, это вроде очевидно, но не всем. Некоторые все еще мечтают о сильной руке, в результате мыслят как учащиеся ПТУ, или как дембеля в Советской Армии.
Я могу сказать, что в Западной Европе эта особенность украинской элиты очень хорошо осознается, как бы поточнее сказать, как эффект некой недоученности или недоразвитости, некой недоцивилизованности. Например, один известный западный политик на круглом столе объяснял бывшему президенту Ющенко: «Вы поймите, федерализация – это больше демократии. Это не передача центральной власти неким региональным маленьким президентам, потому что власть не принадлежит центральной власти. Власть — это возможность граждан быть максимально вовлеченными в процессы принятия решений по всем вопросам общественной жизни и совместного общежития. Власть в республике, в демократии, принадлежит гражданам даже после того, как были избраны их представители – депутаты, президент».
Это очень важное понимание, которое на Украине все еще не осознано и не понятно, и федерализация для европейца – это когда власть расслаивается на много уровней, и большое количество граждан принимает участие в жизни своей страны, города, района ежедневно. Это происходит не так, как многие сейчас говорят на Украине: «Мы, мол, передадим власть местным князькам и центр потеряет власть…». Кто вы такие? Вы, что ли, на места власть передаете? Нет, люди передают, у них и спросите, хотят ли они больше власти или хотят в свободное время телевизор смотреть? У каждого есть только один голос, кто бы ты ни был, но право и возможность избирать должно быть одинаковым – что у президента, что у министра, что у губернатора, что у обычного работяги.… Но, похоже, наши новые патриоты не извлекли опыт из деятельности предшественников, не очень понимают суть народных протестов – пока депутаты ВР мыслят на примитивном уровне: «Я не буду или буду властью делиться», — что одно и то же по сути. «Я» лежит у них в центре мироздания.
– Хорошо, это политические конструкции. А что будет с общими контурами страны?
– В принципе, две территории потеряны. Я считаю, что не только Крым, но и Донбасс потерян. Он может быть возвращен, а может быть, и нет. Но пока, и это видно по установкам тех, кто ведет минские переговоры, никто не собирается возвращать Донбасс. Установки на возврат Донбасса нет. Мало того — на сегодняшний день делается все возможное, чтобы Донбасс не вернулся обратно. Кстати, по очень простой, понятной причине.
Во-первых, вскроется много фактов, которые не нужно, чтобы они вскрылись. Во-вторых, все эти люди, жители Донбасса, по возвращении получат право голосовать, и можно уже сейчас сказать, как они будут голосовать. Ни много ни мало, а они выберут 20% парламента. Это точно, железобетонно, без всяких политтехнологий, телевидения, без ничего. То есть, если сегодня вернуть Крым и Донбасс в правовое поле Украины под любым специальным статусом – это, ни много ни мало, около пяти миллионов избирателей. И все они как один пойдут на выборы и проголосуют за, условно говоря, пророссийскую партию. Конечно, она будет не в прямом смысле пророссийская, но перечень идеологических установок понятен, не хочу на этом останавливаться.
Если будет такой костяк, то к нему придется добавить еще процентов 10–15 избирателей — это те, которые сочувствуют, сопереживают такому процессу по всей стране. Только в Киеве, по моим оценкам, таких 9%, и они будут голосовать так же, как проголосует Крым и Донбасс, если те, конечно, получат право голосовать. А если брать Запорожье или Одессу, то в общем даже больше, может от 20 до 40%. Вот и получаешь примерно половину парламента. Приехали. С учетом всего опыта последних двух лет понятно, чем это закончится. И там, во власти, все всё прекрасно понимают. Поэтому никто особенно и не торопится вернуть Донбасс и Крым в Украину…
Конечно, на уровне деклараций возврат территорий будет основным в политической повестке любой из существующих и будущих политических сил. Но политическое мышление и политическая коммуникация не тождественны друг другу — из этого и надо исходить. Поэтому бессмысленно строить политический анализ на политических заявлениях, надо анализировать способности основных политических игроков осознавать и реализовывать свои политические интересы.
