Михайле Васильовичу, складається таке враження, що ви зараз змушені балансувати між подекуди кардинально різними настроями центральної київської влади і настроями місцевого населення Івано-Франківщини...
Чому ви так думаєте?
Ну, скажімо наші краяни підтримують присвоєння Степану Бандері звання Героя України, а президент України – ні…
А при чому тут центральна влада, при чому тут президент України? Є рішення на цю тему Донецького суду. На скільки я знаю, президент не мав жодного наміру займатися цим питанням…
Але чомусь всі впевнені, що суд якщо не виконав волю президента, то максимально намагався вловити його настрої. І люди все рівно покладають відповідальність не на суд, а на президента…
Дуже багато, як кажуть, «дохлих котів» вішають на президента. Але час розставить все на свої місця, тільки час дасть оцінку всьому. Я переконаний, що президент є патріотом України.
Ну так є, що якщо якийсь йолоп, який є в оточенні президента, робить якийсь «ляп», то все падає на президента. А президент не може бачити ці всі «ляпи» і не може про все знати. Так само і в області, - є цілий ряд начальників різного рівня, і я не можу знати хто що завтра «вчудить». Я прошу всіх: будьте людьми, не обдирайте товариш товариша. Розумієте про що я? Але що, перестали обдирати? Ні. Начальник УМВС просить інспекторів ДАІ: перестаньте обдирати людей на дорогах. Хтось перестав, а хтось – ні.
Тому всі проблеми наші подолати одним махом не можливо. Це еволюційний процес, необхідна зміна психології, і на це все потрібен час.
Ви згадали таке явище як корупцію, але кажете, що треба почекати, щоб люди помінялися…
Нам чомусь завжди закидують зі сторони якусь тему і ми всі її починаємо обговорювати, жуємо її і будемо жувати, поки нам не закинуть якусь іншу тему…
Пам’ятаєте, нам 89-му-90-му роках підкинули в сільському господарстві тему нітратів. Всі тоді боролися з нітратами. На кожному мітингу говорили про демократію і нітрати, хоч ніхто не знав що то таке. Тепер всі боряться з корупцією. Так, корупція це зло. Але корупція є всюди. Часто в тих країнах, які нас вчать, в самих корупція більша ніж в Україні. Комусь вигідно топтатися по Україні. Декому з наших політиків вигідно їхати, скажімо, в Раду Європи і змагатися, хто більше обгадить Україну. Не славити Україну їдуть. Прославляти Україну – справа чомусь не вдячна, а хто більше обгадить – той вже себе вважає національним героєм. І якщо ти це робиш, то стаєш потрібним якійсь групі людей, яка ще й тебе починає фінансувати, щоб ти це далі продовжував робити.
А згадайте недавно скандали в уряді Великобританії через корупцію, прем’єр-міністра там звинувачували, що не правильно використав кошти державного бюджету для своїх потреб…
Є зараз інша думка щодо корупції. Деякі дослідники кажуть, що в таких країнах як Україна, де не достатньо розвинена правова культура, де суди не є незалежними, корупція відіграє подекуди позитивну роль, бо дозволяє швидше вирішувати проблеми відносно малим коштом..
Я категорично не згідний з такою «теорією». Я вважаю корупцію одним з найбільших зол, які шкодять навіть самій безпеці держави. Бо явище корупції приводить до недовіри народу до влади. А ситуація коли народ не довіряє владі – це одне з найбільш небезпечних явищ. Тому я переконаний, що корупція загрожує національній безпеці держави…
…Зараз є приклади, до чого приводить саме недовіра до влади – Туніс, Єгипет, Ємен, Албанія…
Так, безперечно. Тому ми боролися і будемо боротися з цим явищем. Жорстко. Це вимога президента.
Є багато проблем в цій боротьбі. Одна з них – збільшення зарплат держслужбовців. Скажімо, якщо державний службовець отримує зарплату в тисячу гривень, чи той же працівник ДАІ… А в нього вдома двоє дітей…
…То ви виправдовуєте такого ДАІ-шника?
Я не виправдовую, але я розумію і аналізую ситуацію і причини цього явища. Я категорично засуджую корупцію як явище, але я зараз говорю про реалії, про людей, про їх психологію. Бо якщо цьому працівнику ДАІ самі люди в кишеню сунуть сто гривень, а він стоїть на дорозі і думає, за що купити дітям хліба чи молока, то дехто подивиться наліво-направо і візьме.
Тому боротьба з корупцією є комплексною. Це не тільки заходи репресивного характеру. Зарплати чиновників це також метод боротьби з корупцією.
Ще один метод – скорочення державного апарату. Кабінет Міністрів скоротиться на половину, а це значить що і корупція зменшиться на половину…
… А може корупційні «тарифи» тоді зростуть вдвічі?
Ну, можемо пожартувати, «тарифи» може і зростуть, але кількість чиновників зменшиться вдвічі. Корупція зменшиться.
Я був в деяких країнах, де немає багатьох наглядаючих і контролюючих органів – пожежної інспекції, санстанції. Але там нічого не горить більше як в нас і в закладах харчування таракани не повзають і люди не травляться. Може варто різко скоротити кількість контролюючих органів?
Для цього треба підняти рівень політичної культури, етичної культури, правової культури. Це має означати те, що всі ми повинні навчитися самі за себе відповідати, за свої дії, вчинки.
Я зустрічався із своїм колегою – губернатором штату Кентуккі, – і задав йому питання про те, як він приймає громадян. Він на мене подивився здивовано: яких громадян? А чому, каже, я їх повинен приймати? Ну в них є якісь проблеми, питаю. Ну то це їхні проблеми, при чому тут губернатор? А що в громадян штату Кентуккі немає ніяких скарг на роботу якихось служб? А губернатор каже: якщо є скарги, претензії, то нехай звертаються в суд. Якщо є якісь пропозиції, то йдуть до депутатських комісій, вони подають їх на рішення місцевого сенату, а тоді вже мені несуть на затвердження. Я займаюся стратегічним розвитком штату, перспективою розвитку, - каже він.
А в нас сусідська курка розгребла грядку – вже йдуть на прийом до влади вирішувати «проблему». І я цілий день приймаю людей. Один прийшов з чемоданом скарг, які він написав на свого рідного брата, як він каже, з «таємною скаргою» на Генерального прокурора, на Голову Верховної Ради і на Прем’єр-Міністра, бо вони не приймають мір до його брата. Бо мама, каже, заповіла хату на брата, а йому не дала нічого. Ну то, певно, ви були такий син, кажу. «Нє, мені положено половину…» Він написав вже більше тисячі скарг… Ну і сиджу, слухаю пів години ті небилиці, замість того, щоб робити щось корисне…
Є таке припущення, що людина яка провела довгий час у владі, на високій посаді після відходу з посади повинна на такий же срок йти в монастир, молитися, або хоча б пройти багато сеансів у психоаналітика, тому що під час роботи у владі часто приходиться говорити неправду, лукавити, фальшивити, приймати рішення, які протирічать якимось внутрішнім моральним маркерам… Коли ви пішли з посади губернатора в 2005-му році, чи була потреба такого «очищення»?
Я не погоджуся, що аж таке все, що ви кажете, потрібно робити. Звичайно є якийсь час для аналізу, самооцінки… Але ходити до психоаналітика мені не було потреби. Я завжди намагався говорити людям правду, навіть якщо я знав, що ця правда не сподобається людям. І часто, коли я щось тоді непопулярне говорив, то через кілька років люди вже з цим погоджувалися, але проходив час.
Я завжди був готовий залишити посаду, і завжди пам’ятав, що посаду ніхто не приватизує, що прийде час, коли треба буде піти. І таке розуміння дуже допомагає, утримує в певних межах щодо слів і дій…
А коли я тоді пішов з влади, то повірте, що тоді я мав чим займатися. Спочатку було трохи незвично, бо дуже рано вставав і автоматично «йшов на роботу». Але я знаходив якісь програми, якими займався з колегами. І мені і поза владою не вистачало часу на все.
Але тоді вас влада нова не залучала нікуди. Ви були з вашим досвідом не витребуваним?
А я і не рвався нікуди. Ще зауважте, що я ніколи владу не критикував, не біг в опозицію. Просто, як кажуть, «здав пост», - працюйте хлопці. Я ніколи не критикував наступників, а навпаки де що міг, то намагався підставити плече…
Зараз Україна була, та й залишається в переддефолтному стані. Та й не тільки, скажімо, Україна, - весь світ переживає не найкращі часи. Навіть США вже набрали стільки державних запозичень, що складно і їм їх обслуговувати, навіть маючи друкарський доларовий станок… Я хочу підійти до вічної української «теми землі». Якщо подивитися, скажімо, на післядефолтний досвід Аргентини 2002-го року, то країна була змушена за міжнародні кредити розрахуватися саме землею. І з житниці Європи перетворитися на криміналізовану і, практично, голодуючу країну, вся продукція з якої вже не належить країні, а віддається за борги за кордон. Як ви особисто вважаєте, чи потрібно в Україні дозволити приватизацію і продаж сільськогосподарських земель? Чи є небезпека в приватизації землі в таких умовах?
По-перше, я хочу сказати, що Україна була на грані дефолту рік тому, навесні. Тоді дійсно була надзвичайно складна ситуація. І на цей рік минулий уряд Україні залишив 88 мільярдів гривень боргів. Але зараз цих 88 мільярдів гривень Україні вже є не страшні. Чому? Тому, що стабілізувалася економіка. ВВП за минулий рік зріс більше як на 4%, виробництво промислової продукції зросло на 11%, а експорт продукції в минулому році зріс на 30%. І якщо в минулому році вдалося стабілізувати економіку, то 2011-й рік стане роком розвитку економіки. Цього року за дорученням президента уряду планується в економіку України залучити 233 мільярди гривень. Це велика сума, яка дасть і приріст надходжень до бюджету, приріст робочих місць, зростання зарплати, збільшення надходжень до Пенсійного Фонду. І план, який розробив президент є дуже жорсткий, цілеспрямований, конкретний план…
То ми повертаємося від ринкової до планової економіки?
В кожній країні все завжди планується. Це нам колись наговорили, що, мовляв, благо – вільний ринок. А ми з вільного ринку отримали вільний базар всього світового непотребу. Ми почали завозити м’ясо і сало з Польщі, «тряпки» з Туреччини і Китаю, а самі тільки продавали ресурси за кордон або працювали за кордоном і стимулювали розвиток закордонних економік.
Я хочу сказати, що за кордоном насправді все планується: посівні площі, що саме і скільки вирощувати. Кожна держава планує свій економічний розвиток…
Але в Європі немає такої практики, щоб жорстко заствляти, що саме і як виробляти…
Так, там не заставляють, а стимулюють, або обмежують. І в нас зараз буде вигідно працювати, виробляти продукцію, яка користується попитом. Але ми ж не можемо зараз когось заставити виробляти, скажімо, старий горбатий «Запорожець». Його можна випустити кілька штук, для музеїв хіба що…
А щодо землі, то я вважаю, що сільськогосподарська земля може бути товаром, і повинна бути товаром. Але повинно бути категорично застережено, що земля не може бути продана іноземцям…
Але якщо тільки дозволимо продаж землі, то схеми відчудження знайдуться. Наприклад нерезидент може ж купити українське підприємство, яке володіє землею? Або якось по іншому, - наші ж люди винахідники в тому, як обходити законодавчі заборони…
Ні. Законодавчо можна жорстко обмежити відчудження землі іноземцям. Тільки той хто працює на землі має бути її власником. Таке законодавство є в цілому ряді держав, що земля може належати тільки громадянам країни…
Земля повинна бути предметом застави в банку. Береш кредит – думай як віддати і забрати з застави свою землю. А не так, що взяв кредит, купив велику машину, червоний піджак, – «і трава не рости».
Не повернув кредит – банк стає власником землі, без права відчудження іноземцям. Коли земля стане основним капіталом, то, я думаю, Україна отримає близько одного трильйона доларів кредитного капіталу, які лежать зараз мертвим капіталом і в економіці України не задіяні.
І щодо дефолту, - зараз він нам не загрожує. Для нас найголовніше – вийти з психологічного і духовного дефолту.
Зараз багато інтелектуалів говорять про доцільність розділення України на дві держави – Лівобережну і Правобережну, або за якимись іншими лініями. Яка ваша думка щодо таких сепаратистських настроїв?
Я цих «інтелектуалів» вважаю провокаторами. Це великі провокатори. Тільки ворог України може говорити про поділ України. Всі наші предки на всій Україні билися за єдину Велику Україну. І проповідувати такі ідеї – це великий гріх і зрада тих поколінь, які за Україну боролися.
Але процеси поділу держав не всіма так критично сприймаються. Скажімо, зараз Бельгія вже рік без уряду і все голосніше йде мова про її поділ на франкомовну і голандськомовну частини…
Але є і інші випадки, наприклад, Югославія… Розділяй і володарюй. Війна, насильство… Ми повинні розуміти, що діяти треба не з позицій власного егоїзму і з того, що нас в дрібницях можливо щось десь розділяє, а з позицій пошуку компромісу, пошуку того, що нас об’єднує, з позицій загальнодержавних інтересів. Ми мусимо відстоювати цілісність і незалежність нашої держави.
Кожен громадянин України повинен прославляти свою державу. А в нас поїхав за кордон, «наплював» на Україну десь в Брюселі, а дехто каже про нього – от який патріот України!
Інші пропонують розкол держави. А до чого приводять розколи країн, до яких страждань і крові, ці горе-інтелектуали так звані подумати не здатні.
Багато розмов в світі серед політологів, футурологів ведеться на тему ущербності демократичної моделі управління. Робляться прогнози, що людство повернеться до якихось ієрархічних, кастових, тих же спадкових, форм організації управління суспільним життям. Яке ваше ставлення до таких передбачень?
Якщо не помиляюся, Рузвельт сказав, що демократія не є досконалою формою організації управління в суспільстві, але ніхто не придумав кращої…
Але це було давно, демократія тоді мала ресурс для розвитку і вдосконалення…
Так, це було давно, а зараз світові виклики для того, щоб суспільство могло оперативно реагувати на ці виклики і проблеми, починають вимагати, щоб в державах, на територіях, була чітка вертикаль влади і щоб суспільства жили по чітких правилах, бо демократія – це не вседозволеність, а життя по встановлених нормах. Тому що вседозволеність часто переходить в анархію, а це небезпечно.
Нагадаю такий приклад, - під час зустрічі президентів США і Китаю, Барак Обама зауважив китайському президенту, що у вас там в Китаї немає демократії, на що Ху Дзінь Тао відповів, що «прошу врахувати, що в нас дуже велика держава – півтора мільярди населення, і тому в нас є певна специфіка в управлінні і самоорганізації країни, а стабільність Китаю – на користь всьому світові». І з ним погодилися. Уявімо собі, що через нестабільність в Китаї до США приїде двісті п’ятдесят мільйонів китайців… Що з ним буде робити Обама?
А для України демократія – це благо? Скажімо ви б підтримали ідею, що в Україні з’явився б монарх?
Є традиційні форми організації влади для кожної країни, і пов’язані вони з багатьма факторами. В Росії був спадковий цар. В Україні був гетьман – також з повноваженнями монарха, але обраний народом, без права передачі влади в спадок. Україні і потрібна сильна вертикаль влади, це природньо для нас, для нашого менталітету. І українці покладаються саме на президента. Згадайте, спочатку у всьому завжди був «винуватий» Кучма, потім Ющенко. Чомусь не уряд, не Юля Тимошенко, яка мала тоді найбільше повноважень, а Ющенко. Чому так? Юля Тимошенко валила державу, а винен Ющенко. Тому для України природною є сильна і відповідальна, наділена повноваженнями, центральна влада і чітка вертикаль влади. Є також і добра традиція місцевого самоуправління громад. В такому напрямку нам і потрібно розвиватися.
Якщо повернутися до Івано-Франківщини, то, на вашу думку, які головні три галузі ви б виділили, які варто розвивати в області?
Найперше – це сільське господарство, друге – туризм, рекреаційна галузь, третє – залучення інвестицій в промислове виробництво, – деревообробна галузь, меблеве виробництво. І є зацікавленість в інвестуванні – недавно підписали договір з австрійцями про виділення земельної ділянки для будівництва деревообробного заводу, - інвестиція в 100 мільйонів євро, а от зараз прийшла аналогічна заявка з Києва, що теж хочуть цю землю під аналогічний проект.
Але щодо сільського господарства – в нас, кажуть, погані, бідні землі, осушені болота…
Не правда, в нас колись працювали мазури і на тих нібито бідних землях вони мали надвисокі урожаї. Я колись пам’ятаю їздив з мамою до них в колгосп, то там дороги в селі були викладені бруківкою, прекрасні школи...
То це були якісь особливі люди?
Ні, це були люди здатні працювати і такі, що хотіли працювати. Щоправда потім колгоспи знівелювали таку людську психологію. Люди почали вважати, що держава повинна все їм дати. І з такою викривленою психологією ми зараз часто живемо.
Щодо обласного і місцевих бюджетів на 2011-й рік. Які це будуть бюджети – виживання і проїдання, соціально спрямовані? Кажуть, що на розвиток і інвестиції немає грошей…
Зовсім ні, за ініціативи президента в цьому році в бюджеті передбачено 44 мільярди гривень. Ці кошти будуть виділятися областям, в яких є інвестиційні проекти – 30% з держбюджету і 70% з обласного. Інвестиції в інноваційні проекти будь якої форми власності будуть фінансуватися у вигляді безпроцентних позик. Зараз в Кабінеті міністрів є спеціальний інвестиційний фонд. Тому, хочу зауважити, що попри непрості часи, непростий спадок, президент і уряд дбають про розвиток, про інвестиції, які з часом дадуть величезний ефект у вигляді бюджетних надходжень, нових робочих місць, соціальних внесках.
Так само місцеві бюджети мають свої фонди розвитку, включно з сільськими радами. Крім того зараз місцеві бюджети будуть мати 50% коштів за екологію від підприємств, які є на їх території. Наприклад зараз величезні кошти буде мати Бурштин. Якщо раніше з Бурштинської ТЕС кошти йшли в обласний, державний бюджети, а місто Бурштин тільки облизувалося, то зараз Бурштин і ті населені пункти, які мають промислові виробництва, що мають викиди, будуть мати дуже великі кошти. Крім того місцеві ради отримують кошти від сплати податку за землю, від продажу землі. Тому кошти на розвиток є.
